Monte San Savino 2011

[DarkSpawn]

AW: Monte San Savino 2011

@ darkspawn: ich mag deine sachen, ich mag deine rangehensweise und ich mag wie du mit kritik umgehst. du hast talent, das wäre aber auch nutzlos ohne deinen steten willen mehr aus dem zu machen was du tust. talent macht es nur schneller, nicht besser. arbeit muss trotzdem investiert werden.

Hi Mati! Vielen Dank für deine Sicht der Dinge, auch wenn ich hier schon wieder ganz rot werde. :oops: Davon abgesehen sind manchmal genau solche Kommentare das Salz in der Suppe und das motiviert ungemein.
Ich wollte auch niemals nicht zu verstehen geben, dass es nur mit Talent und ganz ohne Arbeit geht - das hätte ich vielleicht sagen sollen, Sorry dafür. Ich für meinen Teil möchte gar nicht wissen, wie viele Stunden allein in mein aktuelles Projekt geflossen sind, insofern ist mir "Arbeit" ein Begriff.

@ all: ihr haltet mich vom arbeiten ab.^^

Nicht nur dich.

[The_MaXX]

AW: Monte San Savino 2011

@stefanHWS: Du musst jetzt nicht "nur weil ich es geschrieben habe" die News einstellen.

In diese Richtung ging mein Hinweis gar nicht.

Mir persönlich kommt es nur so vor, als ob die Seitenarchitektur so gestaltet ist, dass man mehr News als neue Bilder von TT, Superfiguren oder mittelgut bemalten Figuren zu sehen bekommt. Vielleicht liegt das aber auch daran, dass ich mich zu blöd anstelle.

Ich kann mich erinnern, dass neu bemalte Dinge früher leichter zu sehen waren.

Darüberhinaus - irgendwie seltsam, dass diese Diskussion so in diese gute Maler / schlechte Maler Diskussion ausartet, für mich als Dritten war das glaube ich nicht die Intention der Beiträge von Jar oder Picster. Und wenn ich Beiträge von denen gelesen habe, fand ich durchaus, dass diese auch kritische KOmmentare zu bemalten Figuren hatten, aber diese Kritik erschien mir eher sachlich/hilfreich als abqualifizierend.

Ich lese MV tatsächlich deswegen gerne, weil es unterhaltsam geschrieben ist und in der Regel gut bemalte Werke zu sehen gibt ; Gleichwohl ich lese den MV blog dagegen nicht so gerne weil es in englisch unterwegs ist ;-) insofern... gäbe es durchaus Potential (zumindest für mich als sprachfaulen ab und an maler) für ein deutschsprachiges Forum sofern es inhaltlich und von der Dareichungsform für mich interessant ist.

[derwish]

AW: Monte San Savino 2011

Matti, Ben, Sexy, Raffa und Roman... und vielleicht noch zwei, drei mehr? Ansonsten sind wa alle noch da. Allerdings immer seltener, da wir immer öfter mit Ausbildung und Studium fertig sind und deshalb arbeiten gehen

Jetzt mal im ernst, ist doch alles Banane (ups) oder Quatsch, so miteinander umzugehen... Wir sollten uns eher mal alle selber an den Ohren ziehen.

One happy painter family, [[[[ omhhhh ]]]]

[BADSMILE]

AW: Monte San Savino 2011

One happy painter family, [[[[ omhhhh ]]]]

Yeah !


:D:D

[The Count]

AW: Monte San Savino 2011

Hi, ich klinke mich hier auch mal kurz ein:
@ News
Es stimmt, das viele TT-System-Figuren vorgestellt werden, aber wenn man versuchen würde die News nach TT und Malfiguren u.ä. zu Filtern, könnte ich mir vorstellen, daß ein paar verrückte Ideen weniger in manchen kreativen Köpfen entstehen würde.
Als Beispiel würde ich die Maulifax-Miniaturen nennen.
Das sind phasenweise solch abgefuckte Dinger, das vielleicht ein erfahrener Maler nur aufgrund der Miniatur einen Denkanstoß für was ganz verrücktes bekommt und vielleicht ohne diese News diese Miniatur niemals zu Gesicht bekommen hätte. Auch wenn man dann mal durch2-3 Seiten News klicken muß, fände ich das immer noch das kleinere "Übel"

@ Motivation sich zu Verbessern
Ok, den Punkt muß ich schlucken.
Ich gehöre auch zu den Leuten, die mit Ach und Krach TT-Niveau hinbekommen und damit erst mal glücklich sind und es anfangs ganz stolz präsentiert haben.
Aktuell bin ich einfach gerade auf dem Niveau, daß ich überhaupt happy bin irgendeine Miniatur "fertig" bemalt zu bekommen
Z.B. Thofu gab mir den Tip an einer Miniatur OSL zu versuchen und ich habe mich nicht getraut, weil ich einfach Angst hatte die Miniatur zu versauen und ich dann wieder motivationsmäßig einknicke.
Das ist sicherlich einer vernüftigen Lernkurve nicht dienlich, aber das ist halt etwas, was ich erstmal so nicht abstellen kann.
Ich werde versuchen da mal ein bißchen nicht so sehr mir Gedanken zu machen, was alles schief gehen kann, sondern einfach mal entspannen und drauf los malen. Versprechen kann ich aber nix
Bei meinen Postings habe ich ja die abnehmende Antwort-Anzahl auch gemerkt und habe mittlerweile keine Sachen mehr von meinen Trollen gepostet, da ich einfach zu dem Schluß gekommen bin, daß ich erstmal ein paar mehr Bemalen muß, bis ich hier ein Feedback erwarten kann, was ich dann auch umsetzten kann. Tips abzugreifen und dann sagen "trau ich mich nicht/kann ich nicht" ist auch nicht so motivierend für den, der sich Zeit genommen hat für den Tip.
Das führt mich vielleicht zu dem Punkt, der mich auch bereits schon ein paarmal aufgefallen ist und die Anfänger (also auch mich) betrifft:
Wir sollten aufhören Dinge zu Posten, die wir erst noch vorhaben zu machen.
Irgendwelche Planungen interessieren hier keine Sau.
Erst wenn ihr die Miniatur habt mit entsprechenden Equipment ausgerüstet, würde ich erst einen Thread aufmachen.
Was man an Ausrüstung braucht und wie eine Figur schon mal vorzubehandeln ist sollte eigentlich eine kurze Suchfunktion hier oder auf MV zu Tage fördern.
Wenn sich ein hilfsbereiter Maler sich erst durch X "Zukunfts-WIPthreads" klicken muß, geht das massiv auf die Zeit, die jemand aufbringen hat jemand anderes zu helfen.
Mit sowas kann ich mir auch vorstellen, daß wieder mehr konkretes Feedback zurück kommt und damit auch das Niveau wieder steigt.
So, daß waren mal meine Ergüsse zu einem kleinen Aspekt der Diskussion.
Ciao
The Count

PS @ Raffa nochmal betreffend Motivation:
Meine Frau hat übrigens signalisiert, daß sie, wenn sie nach Italien mitfährt, von mir erwartet, daß ich auch eine Miniatur präsentiere

[The_MaXX]

AW: Monte San Savino 2011

Einen habe ich noch: Man kann doch selbstbemalte Figuren auch einfach Posten, damit die anderen was zu gucken haben. Ich persönlich guck mir auch gerne gutbemalte TT Niveau Figuren an.

Ich bin ein Glotzer!

[BADSMILE]

AW: Monte San Savino 2011

Wie wäre das denn wenn wir für nachstes jahr einfach mal forenmässig nen bus organisieren oder ähnliches für solche events, zentral von deutschland aus oder der bus fährt durch mehrere städte und sammelt leute ein zb. das senkt die kosten für alle ungemein, das wäre an sich auch schon schön wegen dem klassenfahrtsfeeling an sich etc. Ich finde grade sowas fehlt eben ein wenig in der community und da sollte man ansetzen. es gibt fast immer möglichkeiten solche events kostengünstig und mit maximalen spassfaktor mitzunehmen. Man müsste sich nur mehr organisieren und absprechen, aber die mangelnde kommunikation wurde ja shcon mehrmals angesprochen hier.

müssen wir nur noch nen bus finden der in japan losfährt um den thofu auch einzupacken

[jar]

AW: Monte San Savino 2011

Wie wäre das denn wenn wir für nachstes jahr einfach mal forenmässig nen bus organisieren oder ähnliches für solche

Ist grundsätzlich ein schöner Gedanke finde ich - dennoch muss glaube ich erstmal was mit manch Bewusstsein passieren bevor sowas realisierbar wird.

@The MaXX
Ja klar sollen Figuren gepostet werden - werden sie ja auch - nur passiert drum rum soviel was einfach nur von Figuren ablenkt, dass man im Forum manchmal das Gefühl hat man müsse danach suchen.

Jetzt mal im ernst, ist doch alles Banane (ups) oder Quatsch, so miteinander umzugehen... Wir sollten uns eher mal alle selber an den Ohren ziehen.

Finde nicht das wir hier barbarisch oder gar wütend aufeinander losgehen - empfinde ein solches Gespräch sogar als sehr angenehm, vor allem wenn man ehrlich aufeinander zugeht.

Meine Hand ist ständig an meiner eigenen Nase

[BADSMILE]

AW: Monte San Savino 2011

Ist grundsätzlich ein schöner Gedanke finde ich - dennoch muss glaube ich erstmal was mit manch Bewusstsein passieren bevor sowas realisierbar wird.

Das stimmt schon, aber mal um aufzuzeigen, dass soetwas machbar ist... sofern das interesse da ist geht da so einiges.

Ich wünsche mir zu weihnachten, dass die community sich mal ein wenig mehr als community verhält.

[jar]

AW: Monte San Savino 2011

Das ist ein schöner Wunsch - geht aber definitiv nicht auf Knopfdruck - da müssen wir alle erstmal ein wenig in uns gehen und evtl. Barrikaden abreißen die unsere Köpfe uns vorgaukeln.


- ich bin richtig ausgelaugt von dem Thread hier

[Pellinor]

AW: Monte San Savino 2011

@bus: so unrealistisch scheint mir das garnicht wenn ich mir die Resonanz beim Edersee Treffen anschaue. Wobei ich dieses Familiengefühl eher vom Edersee her kenne weil man da einfach mehr Zeit ist und auch mehr sieht was die Leute so machen weil jeder seinen Arbeitsplatz dabie hat.

Beim Herzog fand ich es als unbekannter Maler deutlich schwerer mit Leuten in Kontakt zu kommen die ich noch nicht persönlich kannte. Vielleicht muss man schon relativ bekannt sein um dieses Familienfeeling da so stark mitzukriegen?

[Trull]

AW: Monte San Savino 2011

[Zeph]

AW: Monte San Savino 2011

Interessanter Threat. Erstmal danke an Raffa, dass er es zur Sprache gebracht hat. Durch die leicht provokante Art ist eine wohl sehr interessante Diskussion entstanden. Auch ein großes Kompliment an alle bisherigen Beteiligten. Der Ton ist im Großen und Ganzen sachlich geblieben und durch geschickte Provokation wurde das Thema immer wieder neu befeuert Dies zeigt doch zumindestens eine respektvolle Umgehensweise miteinander und das ist Communitytechnisch doch viel wert.

Ich würde auch noch gerne 3 Sachen anmerken, die es evtl. wert sind betrachtet zu werden.

1. Ich bin ja nun schon ein etwas älteres Semester. Wenn ich die Figurenszene von vor 10-15 Jahren vergleiche mit dem, was ich in diesem vergangenen Jahr vorgefunden habe (seit meines Widereinstiegs), dann wundert es mich, dass immer wieder von sinkendem Niveau gesprochen wird. Was erreicht wurde, auch Community-technisch, ist sowas von um Meilen weiter als damals. Auf einmal gibt es Workshops, Malerstammtische, Games Day Abendessen usw. Foren/Blogs die sich nur ums Malen drehen und nicht nur ein obligatorisches Unterforum eines TT Anbieters.
Ich habe so ein wenig das Gefühl, dass viele garnicht mehr sehen was eigentlich an Gutes entstanden ist. Klar es geht immer mehr, aber das ist ein Entwicklungsprozeß. In 10 Jahren heißt es evtl.: Mensch Monte war aber schlecht nur 20 deutsche Teilnehmer dieses Jahr

2. Die Hürden für Neulinge bei solchen Treffen wie Monte San Salvino sind immens hoch. Nicht nur das erwähnte Geld oder die mangelnde Freizeit sind Gründe dafür. Auch der Grad, inwieweit man mit der Szene verwachsen ist spielt doch eine Rolle. Ich bin mir sicher, das ich als No Name, es um Längen schwieriger hätte in Monte Kontakt zu bekommen. Während der Show bestimmt, aber an den Events danach und davor, wäre eine Teilnahme wohl nur zufällig passiert. So dürfte es vielen gehen und dies gepaart mit den höheren Kosten, schreckt dann schon ab.

3. Der Deutsche, das Jammertal.... Hier finde ich es schade, dass immer und immer wieder dieses Totschlagargument des jammernden von Neid zerfressenen Deutschen ans Tageslicht gezerrt wird.
Wenn man sich mal mit anderen Ländern beschäftigt (beruflich, privat, Zeitung) und deren Einwohner wird man feststellen, dass auch dort Neid und Missgunst vorhanden ist und mEn in keinem geringeren Umfang als hier. Der Deutsche schreibt nur am liebsten über sein Unglück und dieses breitgetretene Understatement ist die Natur der Deutschen. So entsteht natürlich schnell ein gewisser Eindruck.

Ich persönlich freue mich wieder auf meinen nächsten Workshop. Noch garnichtmal aus dem Gesichtspunkt etwas zu lernen (das passiert fast von alleine), aber mal wieder ein Wochenende mit Gleichgesinnten zu verbringen...unbezahlbar.

Ach Du Schande soviel sollte es garnicht an Text werden :

[Baphomet]

AW: Monte San Savino 2011

Also ich hab mir mal die Stunde Zeit genommen und hab den ganze Thread gelesen... sind einige recht interessante Gedanken dabei!

@ Utopia
Muss ich leider mal sagen, aber das ist eine unnötig provokante Aussage, die schier nichts mit dem konstruktiven Gedanken gemein hat, der hier eigentlich angestoßen werden sollte… auch wenn’s „überspitzt“ gemeint ist, war doch klar, dass sowas Reaktionen erzeugt. Die Forensprache hat nun einmal den Nachteil, dass Sarkasmus und Co sehr schnell missverstanden werden. Und allein der Gedanke hier über eine Klassengesellschaft zu schwadronieren, die von einer Oligarchie geleitet wird… mir blutet das Herz… daher auch:

@ „Klasseneinteilung“
Ich kann den Gedanken nachvollziehen, dass man versucht sich selbst einzuschätzen und damit einhergehend in eine „Klasse/Stufe“ einzuordnen versucht. Diese Gedanken haben natürlich immer den Effekt, dass man versucht „nach oben“ in die nächste „Klasse“ aufzusteigen. Vollkommen normal und in gesundem Maß vielleicht auch fördernd (man will sich verbessern). Wovor man sich aber hüten muss ist, dass dieses Aufwärtsstreben zwanghaft wird und dadurch zu Frust führt. Klar, man will immer nach oben und sich meist von der „Masse“ durch die Verbesserung der eigenen Technik ein bisschen abgrenzen… aber man muss sich auch bewusst die Zeit für Verbesserungen geben, bzw. einsehen dass es aus bestimmten Gründen langsamer nach oben geht (und man verbessert sich mit jedem ausgeführten Pinselstrich ein bisschen). Wie schon richtig festgestellt erfordert das aber primär Übung und erst auf dem letzten Bisschen „Talent“. Und hier entscheidet jeder selbst. Der eine macht die Malerei zur Beruf weil sie eben DIE Berufung ist. Für den anderen ist es ein Hobby und er hat seinen Fokus in anderen Bereichen. Dementsprechend hat der eine mehr Zeit zum Üben, der andere eben weniger. Wichtig ist in meinen Augen aber, dass man sich diese Prioritätensetzung bewusst macht und die Sachen akzeptiert wie sie sind. Jeder geht seinen Weg auf seine Weise… vielleicht sollte man aber in der Malerei dieses Schrankendenken aufgeben?

Ich sehe es in der Zwischenzeit eher so, dass wir alle einfach Maler sind. Punkt. Es gibt weder „Mal-Götter“ noch etwas anderes. Wir sind alle gleich und wenn es da einen Maler gibt, der vielleicht eine Mini besser anmalt als ich, kack ich ihm trotzdem auf die Motorhaube, wenn er mir auf den Sack geht… mir doch vollkommen egal, wenn der von irgendwelchen Leuten einen Nimbus konstruiert bekommt und dadurch abhebt. Wenn ich ihn nicht mag, mag ich ihn nicht. Basta. Wenn ich aber mit ihm sprechen will, dann tu ich das ohne auf seinen „Ruf“ zu achten. Wenn wir uns gegenseitig sympathisch sind, dann wird er mit mir meist auch länger reden als nur 5 Minuten… und leider muss ich nun mal sagen, dass es in Teilen der Community einfach Leute gibt, die mir persönlich so unsympathisch sind, dass ich mit denen nicht mal im gleichen Raum sein wollen würde… und da die „besseren“ Maler auch nur Menschen sind, geht es denen einfach ähnlich… aber ich schweife ab… zurück zum Punkt mit dem Schrankendenken:

Ich kann hier vielleicht mal aus dem Nähkästen plaudern: wie ein paar Leuten bekannt ist, kenne ich Roman schon seit einigen Jahren. In dieser Zeit haben wir viel Zeit zusammen verbracht und haben hier primär gemalt. Jetzt ist es so, dass ich parallel in dieser Zeitspanne mein Studium durchgezogen habe und mich auf meinen beruflichen Werdegang vorbereitet habe. Malen und „Arbeit“ hatten in meinem Geist die gleiche Gewichtung, in der Realität habe ich aber natürlich viel mehr Zeit für die „Arbeit“ verwendet. Logischerweise sind meine malerischen Fähigkeiten im Vergleich zur Arbeit langsamer gewachsen. Aufgrund der vielen Zeit, die ich mit Roman verbracht habe, habe ich ihm bei seiner Entwicklung zuschauen können und habe mich dementsprechend (klassisch) „unter sein Level“ eingeordnet. Es war extrem frustrierend zu sehen, wie er mir von seiner technischen Entwicklung immer davongeflogen ist. Kaum hatte ich endlich mal einen neuen Entwicklungsschritt geschafft, war der schon wieder 5 voraus… Ich habe das damals noch nicht verstanden und habe mich dem Frust hingegeben. Ich wollte mit ihm endlich auf einer Höhe sein. Das hatte bei mir einfach den Hintergrund, dass ich mich sehr stark über Erfolg und Anerkennung definiert habe. Ich wollte auch seinen Respekt (und damit seine Anerkennung) dadurch erreichen, dass ich endlich mit ihm auf einem Level bin und damit auf „Augenhöhe“. Aus heutiger Sicht gesehen ist das natürlich vollkommener Quatsch gewesen, das auch nur im Ansatz zu versuchen… aber es ging im Frust sogar soweit, dass ich den Kontakt zu Roman für ein halbes Jahr komplett eingestellt habe. Ich habe es auf gut deutsch einfach nicht mehr gepackt, das der Kerl so verdammt gut ist und ich vor mich hindümple… ähnlich wäre es beinahe mit Raffa gelaufen.
Ich behaupte nicht, dass meine Lösung für dieses Problem allgemeingültig ist, da jeder Mensch einen anderen Hintergrund hat, der ihn geformt hat. Aber ich habe über die Jahre gelernt, dass es sich um einiges entspannter leben lässt, wenn man seine Prioritäten mal genau anschaut, sich diese bewusst macht und sich aber im malerischen Bereich nicht „unter- oder überordnet“. Es ist ne sehr schmerzhafte, komplexe Erfahrung und nicht jeder Mensch kann es auch durchhalten. Ich habe nun aber eingesehen, dass ich mein Leben einfach auf ganz anderen Prioritäten aufgebaut habe und das Malen/Kunst nur ein Teil davon ist. Bei Roman und Raffa ist es da einfach anders. Dank dieser Einsicht und der Entscheidung das Malen an sich einfach als Unterhaltung statt als Dauerwettbewerb zu sehen, hat sich unser Verhältnis zu einer so intensiven Freundschaft entwickelt, ohne die mir ein wesentlicher Teil meines Lebens fehlen würde. Die Malerei ist für mich nur ein kleiner Teil dieser Freundschaft und es kommt eigentlich immer noch an fast jedem unserer Malabend vor, dass mich die beiden aufgrund einer „malerische Aktion“ (warum ist der Schatten jetzt grün?; Entgrataktionen) sehr zweifelnd anschauen… ich ärgere mich dann auch und bin immer mal frustriert. Da ich aber akzeptiert habe, dass malen kein Wettkampf ist und eine Klasseneinteilung daher vollkommen Banane ist geht das ganze gleich wieder weg und die Entspannung stellt sich wieder ein. Den Respekt beider habe ich mir auf menschlicher Weise erarbeitet… ich bin sicher nicht auf MV, weil ich so tolle Minis male :-P

Ich hoffe es kommt durch was ich meine

@Wettbewerbe/Shows:
a)
Hier trifft ein bisschen der gerade eben erklärte Teil zu: wer die Malerei als Wettkampf sieht und nicht als gemeinsames Hobby, das zur Entspannung da sein soll, wird auch oft nur Konflikt, Neid und Frust verspüren, wenn er nicht den Großteil seiner Zeit da hineinsteckt und so technisch besser wird. Ich kann als Läufer auch nicht mit nem professionellen Marathonläufer mithalten, wenn ich nur alle 2 Wochen meinen Hintern bewege… ich denke auf den Shows kommt es aber eher darauf an, die Leute kennen zu lernen, einfach zu quatschen und Spass zu haben. Wenn man meint, dass man die „Topmaler“ nicht ansprechen darf, weil man lästig erscheinen könnte, dann hat man entweder ein schwaches Ego (und ordnet sich unter ihm ein) oder der andere Typ ist einfach ein arroganter Bastard (wobei ich grade auf internationaler Ebene so jemanden noch nicht getroffen habe). Deswegen: just try it! Und wenn ihr euch sympathisch seid, werdet ihr auch länger reden.

b)
Klar, es ist primär ne finanzielle Frage ob man auf ne internationale Show fährt oder nicht. Aber ich denke, es wäre ein größerer Motivationsgrund wenn man eben jene Schüchternheit und jenes „Klassendenken“ ablegen würde und uns einfach als große Familie sieht mit der mal richtig Spass haben kann (dumme Cousin gibt’s immer...)… wenn ich da an die zwei Wochen des MV-Bootcamps vor dem letzten Herzog denke… mjam ;-) man muss sicher nicht zwangshaft auf ne Show fahren, aber es ist immer ein mords Spass und man bekommt Inspiration, die dann wieder die Weiterentwicklung fördert (vor allem, weil mir bisher jeder Maler geduldig an seiner Mini erklärt hat, wie er was gemacht hat, wenn ich ihn gezielt gefragt habe). Und die Kohle kann jeder aufbringen, wenn er nur will…

@Qualitätsdiskussion:
da muss ich Raffa teilweise zustimmen. Es passiert schon oft in letzter Zeit, dass ich mir denke: Alter, warum dieser Thread… aber in den meisten Fällen geht es einfach um solche Basics, dass sich jeder, der wirklich Interesse an einer Weiterentwicklung hat durch kritisches Denken (ganz wichtig!), Studium anderer Figuren und mit Hilfe der daraus galvanisierten Fragen mit den zig Knowledgebases und Tutorials selbst weiterhelfen kann… er muss es nur mal wollen und versuchen. Da es viele nicht auf diesem Weg machen, kommt ein Haufen Thread heraus, die „ähnliche Probleme“ haben. Und da deren Zahl aufgrund des Wachstums unseres Hobbys zunimmt, haben die erfahrenen Maler vielleicht einfach keinen Bock (im Prinzip) zig mal das gleich zu schreiben, sondern sich eher ungewöhnliches Fragen oder einfach ihrer eigenen Entwicklung zu widmen. Ist ja nicht so, dass man hier zum Kommentieren gezwungen wird. Wenns mich interessiert und ich denke helfen zu können, kommentiere ich gerne.

So ein Haufen Zeug, der mal so aus mir rausgeflossen ist (daher vielleicht auch stellenweise recht direkt)… vielleicht bringts dem einen oder andern ja was (vorrausgesetzt es versteht überhaupt jemand was ich hier sagen will… ich zweifle grad bissl dran ^^)

Im Übrigen finde ich die Diskussion sehr interessant, vor allem weil sie uns allen mal den Spiegel vor die Augen hält und kritische Gedanken anstößt! Well done, mein über alles geschätzter Nudelbauer ;-)

@ all: ich mag euch alle sehr gern, als falls jemand denk, dass ich ihn angegriffen hätte, her mit der PN… außer Mati natürlich, der soll sich beleidigt fühlen ;-)

[BADSMILE]

AW: Monte San Savino 2011

du mich auch piotr ^^ :p